李斯璇: 我想在座有很多的创新者们，大家来点儿掌声。大家好，您现在收看到的是中央电视台财经频道和达沃斯的组委会共同主办的活动，我是主持人李斯璇。这场电视辩 论是关于创新的生态系统，刚才我们看到这小片，其实创新我们平常讲的很多，但是另外的关键词是生态系统。在准备今天的论坛过程当中我读了一本书叫《硅谷生 态圈》里面做了很有意思的比喻是热带雨林，它觉得热带雨林的生态系统之所以能够成为一个生态系统并不仅仅有碳、氮、氢、氧的元素，而是因为有了化学反应可 以产生新的意想不到的生命个体。

李斯璇: 在集体当中不管这个集体是企业、是地区还是国家当我们有了一些要素之后，这些要求包括有想法的人，可能包括有能力的人，有资本的人，还有规则制定者。我们 如何能够让这些所有的要素在一起达到一种1+1远远大于2的化学反映，这是我们要讨论的创新系统。我们非常荣幸今天有五位特别好的嘉宾，他们都是生态系统 中非常重要的要素，来为大家简单的做一下介绍。

李斯璇: 坐在我旁边的这位很多人都非常熟悉，他其实是中国一位具有时代意义的企业家，海尔集团的董事局主席、首席执行官张瑞敏先生，张先生非常谦虚，站起来给大家 致敬，张先生非常低调这些年很少在电视上甚至像这样的公开场合上露面，其实上一次张先生来到达沃斯是2006年是在16年前，在16年后非常欢迎您再次来 到达沃斯的讨论场所，其实我们也想听一听海尔这家公司传统意义当中理解的白色家电的巨头，其实现在正在完成一场具有创新性的转型，它会发展成为一个巨大的 孵化型的平台般的系统，待会儿请张先生给我们分享一下十六年来海尔的故事。

李斯璇: 接着介绍一下左边的这位是International Technolagies Ventures公司董事长Yossi Vardi，如果说在以色列的创新丛林当中Yossi Vardi先生一定是最早的投资人和企业家，他有一个绰号被大家称为是以色列的科技创业教父，如果给中国的创业者举一个例子，我们每个人都用QQ它叫 OICQ，有第一款网络上的即时交流软件，就叫做ICQ，而ICQ是Yossi Vardi先生的儿子，在他的第一桶金的帮助之后联合创立的，他也是生态系统当中的资深的玩家。

李斯璇: 接下来我要介绍的下一位是中国国际经济交流中心的常务理事长，他也是国内重要的智库之一，同时他也是中国国家发改委的原副主任张晓强先生，这也是创新生态 当中不可缺少的一环，坐在张先生旁边的是Catherine Wood作为政策制定者他刚好负责的是创新还有高科技的领域，再来看一下旁边的这位非常优雅的女士Catherine Wood，她是ARK投资管理公司首席执行官，如果大家没有听说过ARK的话，那我说一下他们投资的美国公司FB、有中国的公司包括腾讯、阿里巴巴，还是 第一家公开投资比特币的基金。我们也会请他介绍一下是如何慧眼识珠的，先从旁边的张总开始。 我觉得张总相比很多的企业家您非常非常的低调，但是海尔的转 型却非常的决绝，我们听说海尔的创新来自于公司的整个制度上的一种重塑，同时现在您想把海尔变成一个平台型的生态系统，此话怎讲？

张瑞敏: 我这次参加达沃斯比上一年隔了16年，那次在瑞士参加达沃斯，那次达沃斯的主题给我很深，让我们战胜满足感，要重新的来挑战自我，所以我们回来提了一句口 号不做网就死亡，一定要把企业运用到互联网里面去，所以这十几年就是干了这件事就是自我颠覆，按照我们自己的话就是自以为把过去东西都去掉，大家都知道海 尔在三十多年以前把不合格的东西砸毁，这个案例进了哈佛商学院的经典案例，今天我们不是砸冰箱而是砸组织，所以我们就把海尔的组织全世界的企业组织，这是 德国被称为组织里面的之父，也叫官僚制，到今天所有的企业还是金字塔型的，科层制去掉了，一万多名中层管理人员取消掉了，要不然就在海尔平台上创业，要么 你就离开。海尔就变成了一个创业的平台，没有这么多的部门完全就变成了三种人一种人叫平台组你这个平台上有多少创业团队使他们创业成功，第二个叫小微组你 自己组织队伍在上面创业，第三类人叫创客，所有的员工都必须成为创客，那这个哈佛商学院又把它写成一个案例就叫做“海尔与用户零距离”，意思就是说我们的 模式叫做人单合一，人就是员工单就是用户，把它两者联合起来，结合起来之后创造市场，所以海尔原来是85000人，现在减去了2万多人只剩下6万多人，另 外就是整个的组织没有了，变成了有3000多个很小的小微创业团队，现在已经有接近二百个他们得到了风投投资，正在成长。

张瑞敏: 就像主持人刚才说的，硅谷有一个雨林生态，我觉得它有两个作用，第一个就是主持人说可以碰撞出新的元素，另外我觉得对大企业非常重要的一点雨林而不是地 薄，所有的大企业就是要成为帝国，但是帝国现在不是过去所说的企业大到不能倒，而是大到容易倒，诺基亚倒下了、摩托罗拉倒下了，倒下的都是世界上的大企 业，在互联网下会受到非常大的压力，我们简单的说我们做的就是现在世界上的大企业还没有做的一件事，传统大企业如何在企业内部搭建一个创业平台

李斯璇: 这个观念非常的有意思，当很多的观众朋友可能会海尔的印象还停留在这样的白色家电企业的时候，我也做了一些研究，其实海尔已经通过财务投资的方式把触角深 入到了很多的行业，比如通过金融手段整合了传统的鸡蛋产业。现在海尔投资的公司每年能够提供60亿枚鸡蛋，在蛋工业已经成为了全国第一，再比如说海尔已经 建立了日日顺的物流，海尔现在已经是幅员辽阔产业链当中的很小的例子，现在有这么一个问题，海尔已经投资，或者持有的产品上可能我们会越来越少的看到“海 尔”这两个字了，这样一个优秀的品牌如何去传承？是否平台化就一定意味着去中心化？

张瑞敏: 我觉得从海尔自己的探索两点。第一，互联网一定变成网络的企业不应该是自我为中心的组织，而是变成互联网的结点。企业就像一台电脑如果联入互联网无所不 能，如果不能接入互联网一事无成，所以企业必须把自我去掉，就是进到互联网，你可以什么资源都得到，我们有一句话“世界就是我们的人力资源”，所有的人力 资源都可以从网上得到。

张瑞敏: 第二，企业应该是无边界的，过去我们是有边界的，海尔的定位很简单，我就是一个生产家电的，而且我要把家电做到最好，现在无边界怎么做呢？第一步我就把电 器变成网器，过去买了一个家电回家插上电就可以运作，今天不行，现在回家之后产品必须可以上网，在网上交互形成用户资源，而不仅仅就是一台产品，所以这样 就不是一个家电的概念，因此可能有很多产品不是我生产的，但是用户需要怎么办？我可以组织生态圈形成一个组织，像刚才主持人说的，其实鸡蛋与我们没有关 系，但是我们有一个部门是金融，我们又不可能去做传统的银行业务的金融，因此它就做产业金融，把鸡蛋的产业从制造的设备从生产鸡蛋到销售全线联起来，而且 生产鸡蛋变成一个资产的证券化，一下子产业就发展起来了，那这不是原来海尔份内的，但是有用户体验就可以来做。

张瑞敏: 所以，我觉得传统时代简单的说要创造的就是品牌，我有一个概念就是传统时代要么拥有品牌，要么给品牌打工，到美国去中国制造多得不得了，因为互联网时代你 要么拥有平台，要么被平台拥有，其实现在我们有很多企业已经被电商拥有了，自己没有自我，所以主持人刚才说的，我们从无边界达到的目标是什么？就是使海尔 打造成一个互联网时代的平台，变成一个生态圈很多的生态资源都在上面大家共赢。

李斯璇: 我觉得无边界是一个关键词我也想问一下Yossi Vardi，先生您现在有独特的空白的市场，有的情况下像海尔这样的公司想要去做一些别的事情，你是怎么认为的，你是在问我这个问题吗？

Yossi Vardi: 我刚才听到的是非常令我钦佩的能够把现存的公司变成一个平台，我觉得这是非常有前途的，我在想到一个公司的时候，我们可能想到电话或者其他的公司在传统的 公司当中可以录用各种各样有天赋的年轻人这是非常重要的，但是以前人们谈这个问题不是特别多，对于英特网公司来说在过去二十年当中一个重大的转折，就是因 为现在大家非常关注平台，人们不再是让科学家到这儿来我们负责他们工作，而是让他们更加集中的创新。在这个过程当中，我们不是要限制科学家的脑子，而是让 科学家充满更多的灵感，如果科学家要想把你的东西放到我的平台上面，把我的平台当做一个界面的话，那么就会在这个平台上面做自己的事情了，这样的话就可以 吸引到大量的年轻人，所以我们可以用一个非常民主的方式来创造一个非常大的人才集中的平台，这其实是跟我们的做法比较相近的。

Yossi Vardi: 我们所做的就是能够依靠第三方为我们作出的贡献、依靠第三方的投入，我们任何的一个公司如果从这次会议当中有一些想法上的收获，那么公司就可以把它变成一 个非常好的平台，通过第三方来使得技术上的人才得到进一步的好的发展

李斯璇: Yossi Vardi先生，我也感到非常的好奇，你在1969年的时候最早建立公司的时候那个公司是一个软件公司，我不是特别的确定那个每个区域时候的人好象是不是 知道什么叫软件？对你来说那个时候是非常有创新的事情。

Yossi Vardi: 的确，我在那个时候见到了我生命当中第一台电脑，那时候我是25岁，我就和我的两个朋友一起创建了软件公司，在以色列当时已经有六个这样的公司了，我们没 有赶上好机会、没有市场在做了，但是整个的行业发生了变化，现在我又开始了一个新的公司，这个公司主要是对有各种好想法的年轻人进行投资，你要做的时候是 需要进行很多的投资组合，因为有的项目会成功，有可能会失败，即使失败的人也能够照顾好他们。

李斯璇: 投资过超过80家的企业很多已经上市或者已经被非常知名的国际大公司所收购，其实关于以色列也是非常有意思的一个国家，我找到了一些数据，在世界人口当中 犹太人的占比大概是千分之二左右，但是却诞生了超过160位诺贝尔奖的获得者，科技对于以色列国家的GDP的贡献超过了90%，而以色列在纳斯达克的上市 公司数量超过整个欧洲的总和，我还想问一下能够做成这样的事情背后的原因是什么？

Yossi Vardi: 您的问题是什么？

李斯璇: 我们刚才给大家解释了一下您的以色列的整个的环境的情况是怎么样的，您觉得这样一个生态环境对于创新起了什么样的作用？

Yossi Vardi: 你刚才在开始的时候是提到了生态的环境，生态的环境应该是有它的软件部分也有硬件的部分，你需要有资金、需要有人才、需要有政府来创造各种各样的重要气 氛，这一点是非常重要的。但是，我觉得更重要的一点是什么东西才能够使得人们去不断追求自己的想法，有人早晨起来就会有一个好的想法，还有的人他在晚上睡 觉之前都是带着一个很美好的想法去入睡的，所以我觉得在这个时候我们就需要能够了解它的软性的地方就是人的精神、人的态度，我觉得这一点是非常重要的。刚 才张先生也前面提到过把公司分成很多小的团队，其实有很多可以做不同的工作，比如说可以做营销或者做其他的工作，但是更重要的一点是让大家有这种激情让大 家睡觉之前有一个特别好的想法，第二天特别好的去完成这个工作，有的小公司的时候刚开始有十到十五个人有好的东西、好的电话、好的冰箱或者是无论是什么， 如果你是非常有激情的人，他们在晚上睡觉之前有非常好的想法，那么起来的时候也有一个非常好的想法，这时候你就会非常不一样了，你可能会给人们提供好的工 资，但是好的想法才会让年轻人更有激情，而且会给他们树立一个更好的榜样。

Yossi Vardi: 我们有的时候会想，我们应该用什么样的办法让年轻人更加有激情，我自己实际上就是会组织各种各样的活动让年轻人更有活力、更有激情，让他们也能够从新的创 新公司当中得到信息有更多的创新想法，你们可以召开各种会议，可以让大家有一个聚集在一起的机会，让年轻人更有激情，我觉得这一点是非常重要的，这不是在 书本里可以学到的，这是非常重要的，因为它可以促进领导力、年轻人的魅力也可以促进年轻人的各种想法。

李斯璇: 我想问一下张晓强先生，您的研究方向是关于中国企业走向全球的战略布局，过去我们说我们是世界工厂，但是在未来咱们怎么能够整合全球的资源来真正地完成创新和产业升级？

张晓强: 我想和今天分会的主题很相关，就是创新的生态环境怎么能够使得创新焕发活力。就中国自己这几年的实践来看，我们也是有不断认识、提高的过程，真正认识到中 国的发展不能靠投资、靠大量消耗资源、靠廉价劳动力，而是要更多地靠创新是2006年提出来的，要建设创新型国家。通过这几年的努力实践证明，中国今后要 实现可持续发展最重要的就是创新驱动。所以我们在十三五规划提出五个理念，创新、协调、绿色、开放、共享，创新的生态环境是包括了政府、科研机构、社会公 众，政府怎样可以完善相关法律、政策框架包括财税激励政策，包括加强知识产权的保护更好地开展创新型人才的培养，当然对于基础科学研究政府必须承担起责 任，公益性的研究。

张晓强: 比如，我们去年整个中国IMD达到了相当于GDP的2.1%，大约和欧盟的水平差不多。这里面政府只占了1/4，但是是政府要负责的。第二个就是必须要看 到在市场经济的环境之下，真正技术创新的主体是企业，只有企业对技术创新的活力不断焕发、不断增强，整个的科技成果才能真正转化为生产力和产品，使得经济 社会受益。像瑞敏总裁就是非常有活力的例子，他自身的活力在不断的焕发。

张晓强:  第三就是刚才瑞敏先生也讲到的，科技创新是核心，但是它不是所有的，你要有制度的创新、要有文化的创新宽容失败、鼓励创新的文化，也要有商业模式、管理 组织的创新，阿里巴巴某种程度上是技术创新和商业模式创新的结合，最后就回到主持人说到的随着互联网信息技术等等的发展，科学技术是没有国界的，所以中国 的创新应该是更好地进行开放式的创新，就包括了在国际的科研合作方面进行加强。比如我们已经参与到国际热核反应堆的联合科研计划当中，中国与以色列很多科 技创业企业在开展着合作。同时，中国的企业通过走出去不论是设立研发中心或者是设立合资企业等等的方式，也可以更好地了解国际科技动态吸引人才。比如华为 我就知道，它在很多国家有研发中心，它就使得自己的技术优势和当地工程技术人员了解当地需求和熟悉当地的技术生态的优势结合起来，使得大家能够共赢，这就 是我的一点体会。

李斯璇: 其实接着您的话说，说到这一点，我想到其实海尔在这个方面也完成了几个非常著名的海外收购，主要是白色家电的收购，我看到此外有新西兰的家电制造的龙头企 业Parker派克，还有日本的三洋公司，在不久前又是花费56亿元完成对美国通用公司的家电部门的收购，我们知道搭建一个生态体系可能不是单纯把各个元 素就组合起来，它可能会水土不服，可能会有文化上的一些冲突，这几个海外收购张总觉得有任何有挑战性的地方吗？

张瑞敏: 按照美国的研究结论，70%的失败收购，各个国家的文化很难融合。我们收购日本三洋家电、新西兰的派克，以及GE的家电，我们和其他的收购最大的不同就是 我们没有派任何人去，而是通过当地的这些管理人员能否把他们的作用充分发挥起来。

张瑞敏: 所以，我在瑞士洛桑商学院演讲的时候，外国企业家也提了一个问题，怎么来解决不同问题之间的融合？当时我就说，德国的哲学家康姆德有一句非常重要的话就是 人生目的不是工具，人生的目的就是每个人都可以把他的价值发挥到最大，不是工具不是你达到一个目标、一个目的的一个执行者。

张瑞敏: 所以，我们就叫每一个地方，比如说日本人，日本人的文化就是团队精神，团队精神现在带来的问题就是团队精神只知道执行领导的命令，而不知道执行市场的命 令，现在不叫领导签合同，而叫与市场签合同，经过半年多的努力就做到了，三洋家电在我们兼并之前亏损了八年，我们兼并之后八个月止亏。

张瑞敏: 像GE也是这样的，GE现在一万两千多人，而且很庞大，我们现在也是让它能否接受我们的人单合一的观念，然后用这个模式按照美国的实际情况去改造，因为美 国有美国的法律，美国工会非常的复杂，他们也觉得这是很大的挑战，他们愿意这么做。所以，我简单就是一句话，我们希望这个兼并变成一个像西餐里面的沙拉， 也就是说很多生菜在里面，但是那个调料是统一的，换句话说在统一平台上的多元文化的共存。

李斯璇: 刚才张总也讲到了美国的例子，可能我先跳到Catherine Wood女士这一边，因为Catherine Wood女士是这几位当中距离硅谷最近的一位，所以我有一个问题要问你，有很多的城市很好的大学和人才也有相关的支持的政策，即便是在美国也有像芝加哥、 波士顿这样的城市，那么硅谷的模式为什么这么特别让其他地方很难复制？

Catherine Wood: 我在硅谷已经有了很多的经验，我们很多的投资是在硅谷，我们公司其实是在纽约。我发现，我们有三位来自斯坦福的分析师，斯坦福它是以跨学科的方式来看世界 的。我们需要有这种多学科跨学科的战略，然后技术其实是渗透到了经济部门的各个角落，比如说服务部门原来的条块分割比较明显，医科大学毕业的他们就成为医 生，但是他们对于基因排序方面就只有很浅的了解了。我觉得非常关注技术的毕业生他们如果有了跨学科的毕竟就更能够应对快速变化的环境，这是一点。

Catherine Wood:  我认为有一个原因，我刚才看到这个视频，我们现在有五个目的的技术同时在发展。当时第二次工业革命的时候已经有很多的突破技术，但是现在我们有五个，比 如说DNA排序，所谓的平台成本曲线的降低，实现更多的定制化、更简化、更精确、更可获得，这是非常好的一些趋势。

Catherine Wood: 在传统的学校还是有条块分割的现象，当然投资界本来也是这样的，有成本降低，但是有时候你并不了解投资的领域，或者是金融服务，比如说比特币、区块链，我 之前也参加过一次会议是关于比特币的，中国也有嘉宾说它其实是革命性的。

李斯璇: 生态圈当中种种的要素还有一点不可忽视就是刚才张部长已经提到就是政府在这个过程当中的职能，因为在创业的过程当中我们确实是需要政府的规则制定和扶持， 但是如果过多的干预有可能我们会把这样的生态系统变成一个很规整的农田，可能长不成这样一个具有多样化、看似无序的生态系统和热带雨林。这个问题是问马袖 强先生，您也是负责马来西亚的创新问题，之前也写过政府在创新当中的职责，您提到了硅谷是自由意志、自由生态的系统，您觉得政府支持的最优的水平应该是怎 样来支持创新发展？

马袖强: 当然对于一个国家来说创新非常的重要，为了能够保持竞争力，我们必须要保持创新能力。在这个无边界的世界里，我总是问自己无论你是一个拿着电话的边远山村 的小孩，或者你是在硅谷，你只要用google搜索就可以得到相同的知识。在马来西亚2000年我们建立起了创新的机构，希望能够促进创新的生态系统，政 府其实进行了很多的投资，促进创意和创新的发展，有很多的资金都流入了大学和研究机构进行了很多的创新，引发了很多发明的诞生，但是却没有市场，没有形成 产业化。也就是说，我们其实形成了一个生态系统，不同利益悠关方包括中小企业、包括私营部门等等他们可以进行合作，但是如果大学一直在创新却卖不出去、没 有市场，这也就没有了任何意义，它必须是市场驱动、必须是可持续的创新。

马袖强: 现在，我们希望把大家的力量都集合起来，我们要提醒大家，创新必须是市场驱动的。我们开始了一个所谓的创新指数，鼓励各个公司来测量，从创新当中能够获取 多少投资，有很多是不能够量化、有很多是不可触及的，有的时候投资就打水漂了，根本无法衡量它的结果。但是有了这样一个指数公司就可以得到激励，他们就可 以衡量自己的创新方面投资究竟有怎样的结果，有定性、定量的测量，至少这样的话就可以有数据可循，不止三百家公司从事这个项目，希望可以进行更大的扩展， 希望有更多小型公司加入这个项目当中来，因为你不能够停滞不前，必须要不断的创新。

李斯璇: 变成可估量的一个指数本身其实也是一种创新。刚才我们听到了以色列的模式、马来西亚的模式还有美国硅谷的模式，我也想问一下在座两位中国嘉宾，你们觉得究 竟什么样的创新生态系统的模式是适合中国的模式？张总您怎么看？

张瑞敏: 我个人感觉，现在可以从各个方面来做，但是我自己从企业的角度觉得中国的创新，目前阶段最重要的就是传统的大企业怎么转型，因为我们中国整个的经济基础很 大的一块是靠传统企业来支撑，但是传统企业过去很大的一个问题是做定牌的很多、做品牌的很少，在互联网时代如果没有转成一个可以创造新的市场机遇的环境， 那在互联网时代如果只是做定牌就很难生存。

张瑞敏: 所以，创新首先要能够生存下来。现在互联网时代大规模定制已经颠覆了大规模的制造，如果我们不能创新满足用户个性化需求制造，这些企业连生存的余地都没有了。

李斯璇: 其实，我这里也有一组关于中国的一些数据，说在2015年国家的各地政府、房地产商、创业机构掀起了一场众创空间的风潮。在2015年国内新增各类创业孵 化器4000多家这样的一个数字超过了2015年之前28年来所有孵化器的总和，之前总共只有不到1600家，很多地方我们看到众创空间最后就变成了一个 办公室的租赁机构，因为我个人真的是认识还不止一个创业者他们在这样一个孵化器里面免费付房租待三个月再跳到下面一个孵化器去，这样结果是什么？就是不可 持续，我看到另外一个数据就是在2016年的时候说这些孵化器当中面临倒闭、亏损和发展缓慢的占比接近30%，我也不知道旁边的张总因为海尔也是想做这样 一个巨大的孵化的平台和生态系统，听到这样的一个新闻，您觉得是喜还是忧？

2016-06-27 18:41:14

张瑞敏: 我觉得首先政府的定位应该是创新的驱动机制、驱动机构，不应该是创新的保姆。其实你也当不了这个保姆，因为什么？因为创新的失败率实在是太高了，如果从获 得A轮的风投到IPO的话能有1%就不错了，那么大的失败率怎么可以保过来？根本保不过来。所以我非常欣赏硅谷的一句话，硅谷有一个概念，什么叫创业？创 业就是意味着你从悬崖上跳下去，在没有落地之前组装好一架创业的飞机，向着创业的方向飞去，否则的话就摔死。政府怎么可以保证它摔不死？因此政府不能搞蹦 极，这是不行的。

李斯璇: 想问一下张部长，发改委不应该做一个大海绵垫子吗？

张晓强: 我想从瑞敏先生讲的体会或者经验来讲我是完全赞成的，政府是通过创造法律环境、知识产权保护和政府必须承担的基础性的研究发挥好它的作用。对于企业成为技 术创新主体必须是市场导向，其次企业大中小不等，对于创新创业的中小企业客观上来讲，即使在硅谷失败率也是很高的，十个创业可能只有三个是成功的。所以， 在这种情况下，作为政府来讲绝对不能包办代替，它可以提供信息平台、提供孵化器的环境，但是创业、创新是否能成功更多地还是取决于创业者自身有没有技术、 有没有核心团队、有没有适应市场需求的营销网络，当然在创业阶段资金始终是一个非常重要的因素。中国现在创业投资、天使投资的规模相对还小，怎样能够让金 融体系更适应创新创业的需要。

李斯璇: 我不知道在中国十个公司当中是否有一个公司是可以成功的，我不知道是会怎么样。

Catherine Wood: 好象如果十个当中只有一个成功失败率还是挺高的。所以，我想再回顾一下我们刚才所说的这一切的话，我们就会发现在斯坦福或者是其他的大学当中，其实他们都 是希望能够做的非常好，很多的人都去斯坦福上大学的时候，他们脑子里都有一个想法都是希望我能够找到一个想法能够改变世界，找到这个想法并且实现这个想 法。还有一些人愿意去斯坦福的原因就是因为他们希望有一个远见、有一个愿景，希望世界可以改变成为更好的地方，他们都是很有远见的领导人，他们宁愿去做很 难的事情、宁愿损失金钱也要使他所有股东都非常的高兴，因为这才是它公司的未来。

Catherine Wood: 所以，我们在看到了很多在金融危机当中都有很多公司垮掉了，但是可以看到有些坚持下来的公司现在很成功，比如说像亚马逊公司现在已经有了一万元的市值，这在大家十五年之前是完全不能想象的。

李斯璇: 我想Yossi Vardi先生可能也会同意这个想法，当然亚马逊公司也是你在里面曾经投资的，您也曾经说过亚马逊公司会是最伟大的公司，您觉得怎么样？

Yossi Vardi: 我觉得这个世界上不会有一个人手里是有水晶球知道以后会发生什么的，这都是根据过去发生的事情来判断的。亚马逊会不会成为一个伟大的公司有一点我们是同意 的，就是亚马逊公司的创始人他本身是一个很有天赋的人，亚马逊公司现在的发展非常重要的是要有远见，同时也要有执行，这两个是必须放在一起的，只有远见不 去执行或者只有执行没有远见都是不行的，如果你要看一下其他的伟大的公司其实都是这样的。比如像微软公司，但是微软公司其实是一个伟大的公司，但是现在怎 么样？所以，再次说明也一定要有远见同时也要有执行力，所以在起初的时候我觉得远见是更重要的，远见实际上就是要从悬崖上跳下去可以救你的东西，它是能够 让你真正飞起来的。

Yossi Vardi: 硅谷本身是不错的，但是实际上硅谷在有因特网之前它就是一个很棒的地方，有很多小的公司，著名的公司其实都是从那开始的。不知道大家是否读过硅谷的历史， 如果没有大家可以在网上的小网站里面有很多关于它的历史，在里面它说过斯坦福大学有一个非常有远见的校长，你要带着好的想法离开大学然后去把它付诸实践， 当然可能会遇到一些障碍，我们所需要做的就是要创造一个生态系统能够帮助他们来克服这些障碍，我觉得这也是使得硅谷在刚开始的时候能够发展起来。

Yossi Vardi: 所以，当时特别重要的一个远见就是要不断的开放，帮助人们减少各种各样的障碍，能够和他们一起喝彩，能够让人们找到各种方法去做事情。其实对于亚马逊公司 也是这样做的，因为亚马逊公司实际上是提供了一个非常好的平台，马云也是如此。

李斯璇: 你觉得现在一个最值得投资的公司应该是哪一家？

Catherine Wood: 刚才又提到了斯坦福大学，我想其实非常重要的一点就是要能够有一个非常开放的生态系统，这一点是非常重要的，因为这样才可以鼓励教授们有新的想法，现在这 些教授们也在不断的鼓励他们的学生要有新的想法，这是我想说的一点。

Catherine Wood: 还有一点就是微软公司和亚马逊公司是不一样的，亚马逊创始人他曾经在以前说过这是我们的第一天，后来他在辞职的时候说这是我们加入到因特网的第一天，大家 知道其实零售在全美大概在10%左右，当时亚马逊说我们的事业才刚刚开始，对于微软公司来说它总是说我们不做这个、不做那个，主要是因为它对一些东西是垄 断的，我觉得我并不是说反对微软公司，但是就像IBM公司一样，刚开始他们做的都是买其他的股票，最后使得IBM公司四年之内整个的收入开始不断的下降。 其实微软公司也是做了同样的事情，现在尽管是想利用各种的方法要扭转这种局面，但他们也是希望以后能够追上其他的公司。

Yossi Vardi: 的确是如此，现在我还想再就硅谷再说几句，有一点我觉得很有意思，微软公司的CEO还有google公司的CEO他们两个都是在印度出生的，可以说硅谷非 常的好，因为它容纳了很多外来的移民，容纳非常多的多样性，也就是因为他里面有很多的创业冲动的人，他们希望能够成功，能够带来很多新的想法，也就是因为 这样所以他们创造出了一个非常丰富的环境。

李斯璇: Yossi Vardi先生他们都反复谈到了大学校园，我们在很多国家人才不一定要走出校园以后才开始和企业与产业接触，所以我也想问一下马来西亚的马先生在马来西亚 是不是有这样的制度可以让私营部门和大学的实验室一起联手合作在这个时候就会使得资金等等会更加方便一些？

马袖强: 我还是想重点谈一下刚开始的小公司。在马来西亚今年我们把它叫做商业化之年，主要是因为我们在发展的过程当中特别需要有巨大的发展，我们在进行创新的过程 当中它包括社会的创新，我们想要做生意就需要一个好的环境，我们还需要有这方面的人才所有这些其实都是很重要的，如果这些公司一年之后垮了这是不行的，所 以我们就把今年当做一个商业年，就是希望能够帮助这些小公司他们是可持续发展的，可以挣到钱，因为他们挣不到钱就没有办法再创新了。

李斯璇: 我们看到有太多太丰富的资本在追逐很少的好项目，这样的情况其实是把估值做的非常高，这样做其实是一点都不可持续的，这就好比在农田里面撒了很多的化肥一 样这个问题我们应该怎么解决，不知道哪一位嘉宾愿意回答一下这个问题？

Catherine Wood: 我先来说吧，在美国、在全世界大家看到资本的流向、风险投资等等他们都在转方向，在很多金融机构的投资进入到阿尔发这一轮的投资，还有许多公营部门、政府 部门看到在这个过程当中效率不是特别高，因为在私营部门没有对公营部门有更多的分析，因为在公营部门很多都是各自为政的。

李斯璇: 创业者和投资人之间，英文里面有一句话说的很有意思，创业者和投资人之间的关系很像一个“婚姻的关系”，Yossi Vardi先生你是怎么样看这个问题的？

Yossi Vardi: 这个问题其实是一个特别不好回答的问题，就像在其他的行业当中一样，钱本身并不一定能够帮你达到目的。风险投资、天使投资所有的这些投资大家可以看到这些 大的公司在投资的时候都是在寻求那些持续比较久的小的新型公司，也希望它们能够证明这一点，但是天使投资它的条件相对来说可能会简单一点。

Yossi Vardi: 比如说有三个人在硅谷他们进行创业，他们有很多的观察，首先太多钱是有毒的，如果你给创业者太多的钱实际上就会让他们太放纵，最后也还不上钱。如果你最开 始给太多钱，最后他们就会太放松，但如果说给的钱太少也是不行的，就会限制创新。如果有投资者来帮助你的话，那么得到一个导师是非常重要的。如果这个投资 者本身就是一个很好的导师就太好了，如果投资者说我来帮助你，但他并不是一个很好的导师，那么你就要找到另外一个导师来帮助你。

李斯璇: 我们很快的留给观众朋友提一个问题。

观众提问: 我来自清华大学您提到了很多的因素，我觉得最重要的一点就是关于怎么样组织。怎样用更好的机制让生态系统更加的健康？

李斯璇: 张总。

张瑞敏: 以我个人几十年的主观体会，透过现象看本质。你能否用一个最简单的问题解决一个复杂的系统，所以我们这儿最简单就是所有的创业最后能不能得到薪酬都是看你 有没有创造用户的价值，所以刚才Yossi Vardi先生提到的价值问题，我们这儿很简单，如果你的创业团队有了风投之后你们这儿的人必须跟投，如果你吸引不来风投就必须结算，所以一下把他们驱动 到了必须吸引那些生态系统，吸引到最大的资源到这个生态圈，所以自然而言建立生态圈。

李斯璇: 我们非常感谢张总的回答，我个人非常喜欢热带雨林的比喻，它具有复杂性，我们看到所有的元素它们盘根错节在一起共同的生存。我们需要环境的土壤、需要人才 的种子、需要政府的灌溉，也需要资本的培育，那么所有的因素放在一起良性循环，最后可能催生出那些我们意想不到目的，但是会改变你我生活的创新花朵。